12月27日，KEY-可以文化主办的“致一百年后的你——《白银时代诗歌金库》新书分享与双语朗诵会”在钟书阁（上海徐汇店）举行。《白银时代诗歌金库》译者郑体武、俄罗斯著名作家科兹洛夫、诗人杨绣丽与诗人古冈进行了精彩的对谈，嘉宾席还有十余位俄罗斯诗人，其中三位青年诗人还为读者用俄文朗诵白银时代的诗歌。
俄罗斯诗人罗曼·克鲁格洛夫朗读勃洛克《秋意》，郑体武说请这位诗人朗诵《秋意》不是偶然的，他在外形上、体型上跟勃洛克有几分相像，如果他摘掉眼镜就更像了
郑体武：白银时代是怎样的时代？俄罗斯文学的黄金时代是指整个19世纪，我们说俄罗斯诗歌的黄金时代指的是普希金时代。普希金在诗坛上活跃的也就大约20多年的时间，大约是19世纪的前三四十年。诗歌的黄金时代和文学的黄金时代不是一回事，我们讲文学的黄金时代，从普希金一直到契诃夫，普希金当然是主要代表，还有普希金周边若干个诗人。
从19世纪末20世纪初，大约1890年代到1917年，也就是不到三十年的光景，这段俄国诗歌的历史被称为“白银时代”。有没有青铜时代？青铜时代没有普遍接受公认的说法，有人说普希金之前的那一辈，18世纪末19世纪初是不是可以叫做青铜时代？或者20世纪中期50年代到70年代，苏联时代“响派”和“静派”这段时代称为青铜时代？今天不讨论到底哪一个是青铜时代，白银时代的概念已经被普遍接受下来。为什么叫白银时代？简单说前面已经叫过黄金时代了，第二个时代只能是白银时代。白银时代最初是指诗歌——现代主义、象征主义、未来主义。十月革命以后，还有若干个今天我们把它也纳入现代主义的流派，但在过去很长时间里面它们是不被重视的，也不是被普遍承认的现代主义。基本上这三个象征主义、未来主义、阿克梅主义构成了19世纪末20世纪末诗坛主要的面貌，就是现代诗歌白银时代。这是敖祖普，晚期阿克梅派，他写回忆录第一次提出了这样的说法，所谓的白银时代就是俄国现代主义诗歌。现在用白银时代的概念广了，白银时代四个字非常简明，非常形象，也非常得容易吸引住读者，如果换一种说法比如“19世纪末20世纪初”就非常复杂，也不容易被记住。“白银时代”简明扼要，大家就很喜欢这个概念。学术界也普遍喜欢这个概念，搞文学的索性别局限于仅仅是“诗歌的白银时代”了，整个俄国文学19世纪末20世纪初都可以称为白银时代。也可以用来说音乐的历史，也可以说白银时代并不是文学独有，19世纪末20世纪初也是俄国音乐白银时代，搞绘画美术的也可以说白银时代并非文学和音乐独享，当时的美术界也出现了空前的繁荣，也是美术的白银时代。从文化研究的角度说，整个19世纪末20世纪初又是俄罗斯文化的白银时代。
现在到书店里看，各种各样的白银时代的书非常多，各个领域都会用这个概念，但是搞文学的都清楚，“白银时代”这四个字最初的含义就是现代主义诗歌，也就是《白银时代诗歌金库》这两本书里面反映出的基本风貌。虽然名称叫白银时代，但是实际上内容主要是现代派，加上了若干个现代主义流派之外的诗。白银时代有什么特点？白银时代是一个文学上、文化上空前开放的时代。俄罗斯历史上文化开放期，我认为最突出的有两个时期。一个彼得大帝时代，这是大开放时代。彼得大帝走得更远，全盘西化。第二个时代就是白银时代，特点就是各个文化领域，文学艺术之间空前的活跃地互动。文学和其他艺术门类，甚至和哲学、思想彼此交融、互相影响，互相作用，这在文学史、文化史上也是空前的。所以白银时代的书特别得精彩，特别得引人入胜，以往看哲学家的书不太容易懂，但是看白银时代哲学家的书能看得懂，非常精彩，非常有哲学性，哲学和思想吸收了文学的影响。反过来说看白银时代的文学，尤其是诗歌，它的思想内涵也是相当深邃，它的哲学成分也是非常高的。有些现代派作家的诗能看得出音乐的技法和音乐的创作方法，不是简单说歌唱性、旋律性的问题，而是它把音乐的创作手段移植到了诗歌的创作中，反过来音乐作品当中也移植借鉴了诗歌和文学的创作，所以看那个时候音乐和文学是互动的、相得益彰的。科兹洛夫：普希金时代可以说代表了俄罗斯诗歌的经典，普希金也是现代俄国语言文学的奠基者。到白银时代为止，这段时间是俄罗斯文化的飞速进展时期。不过同时这也是一个非常悲剧的年代，因为很多诗人都在那个时代逝去了，他们的诗歌让人感受到了一种来自世纪末的感受，他们感觉生活当中有些东西被破坏了、结束了。同时他们也呼唤着一个新世界的诞生，这一些非常悲剧的情绪都在他们诗歌当中体现了出来。如果想要同时感受到其中的悲剧性和对于未来的渴望的话，我觉得你们需要像郑体武一样热爱俄罗斯的文化。你们需要敞开胸襟接受那个时代，你们需要理解那个时代，你们需要有一种非常敏锐的感受理解、翻译诗歌，感受这段时期中诗歌独特的美。白银时代只有两位诗人他们的寿命比较长，一位是帕斯捷尔纳克，另一位是阿赫玛托娃。其他的诗人有的惨遭杀害如古米廖夫，有的自杀，像叶赛宁和马雅可夫斯基，或者在无人所知的情况下就逝去了，比如曼德尔施塔姆。郑体武先生有非常丰富的文学经验的，他的书可能最先引起了中国年轻读者的兴趣，其中的原因肯定是因为年轻读者通过这段时间的诗歌创作，认识世界，更接近那个时间段非常高峰的诗歌成就，为这个成就很多诗人已经献出了他们宝贵的生命。郑体武：白银时代的诗歌确实如我们这本书当中给出的四个字“诗歌金库”。书的译者是我，但是这个书名是曹社长给的。我选择四平八稳的题目《白银时代诗选》，他说能不能叫《白银时代诗歌金库》？
这个名好，一点不夸张。白银时代诗歌的成就确实是取之不尽的宝藏，今天在青年作家论坛上，一位中国非常有名的诗人和评论家，他就提到以往我们的读者视野仅限于19世纪黄金时代诗歌文学，从普希金到契诃夫这一系列的经典。
最近这些年我们对20世纪挖掘得更多了，我们读阿赫玛托娃、茨维塔耶娃，不光读马雅可夫斯基，我们还读和赫列勃尼科夫，目前就我翻译过他，我听了之后感到很振奋，历届白银时代俄国文学，我在国内不说最早的，也是最早的之一，所以我能做这样的工作几十年了，我觉得很欣慰。古冈：刚才科兹洛夫先生给我们讲了一些诗人的悲惨故事，《白银时代诗歌金库》这两本诗集当中有20多位诗人，在书中对他们的生平都做了介绍。我毫不夸张地说，即使不读诗歌，看看这些简介也值了。看了诗人的故事会让人特别感动，感受他们跟诗歌、跟这个社会、跟历史的关系。俄罗斯诗歌对中国界文学家、诗人影响非常大，包括黄金时代的这些作家、诗人。更年轻一点的诗人，比如杨绣丽，她是上海作家协会诗歌委员会的副主任，又是一名优秀的女诗人。杨绣丽：最早我开始学写诗时，我非常喜欢茨维塔耶娃，我读她的作品，我还曾在我的诗歌当中也融化过她的诗作。我是70后的诗人，觉得她非常遥远，但是去年上海代表团在郑教授的带领下到了俄罗斯，我在茨维塔耶娃的铜像前拍了一张照片，当时一下子感觉自己的心灵和茨维塔耶娃的心灵结合了起来。在茨维塔耶娃这首诗当中，她可能表达的是一种爱情、友情、亲情，人与人之间的感情，我们有一个女诗人叫舒婷，她曾经有一首诗叫《致橡树》，也是讲人之间的情感。
翻阅《白银时代诗歌金库》，我看到男诗人卷的第160页有一首诗叫《爱》，第一句话——“我们是同一雷电燃起的两根树枝”，也通过树表达了情感。我还想起中国著名的舞蹈家杨丽萍，这个舞蹈家非常有名，她有编过一个舞曲叫《两棵树》。不管是通过诗歌的形式，还是其他形式；不管是女性诗人，或者男性诗人；不管是俄罗斯诗人，还是中国诗人，我们的情感都是一样的，都可以通过自然界的事物表达自己，通过诗歌表达自己内心的一种情感或者一种理想。古冈：来之前我查了很多资料，我看到过一个说法，俄语诗歌翻成英语，因为俄语当中有很多重音，它完全按照重音的节奏翻成英文，英文诗歌像打鼓一样。俄语的这些重音、节奏翻成汉语怎么处理的？所以想请教一下郑老师。郑体武：欧洲语言之间的翻译要容易得多，比如英语翻译成俄语，德语翻译成英语，德语翻译成法语等等，但是欧洲语言翻译成汉语，汉语翻译成欧洲语言是非常困难的。我常说，欧洲的翻译家一个语族内互相翻译，那算什么考验，真正的考验是把汉语译成欧洲语言，把欧洲语言译成汉语。能不能说我们始终都经受住了考验？我不敢这么说。但是，汉语诗歌的翻译或者西语诗歌汉译的历史已经一百多年了，这当中有许许多多大的翻译家，持续不断地探索，积累了很丰富的翻译经验。
我从前辈的翻译当中获益良多，但是翻译现代派的诗，尤其是象征派和未来派的诗，恐怕仅仅靠借鉴前人经验还是有点捉襟见肘，有时需要靠自己体验、研究、琢磨、深入进去，然后再努力地、比较漂亮地出来，这个难度比较大。至于节奏问题、韵律问题，这是技术层面，有些问题根本无法解决，有的诗比如茨维塔耶娃的诗，在俄罗斯也不大受关注的诗，一般普通的俄罗斯读者也看不懂，我们就更困难。《白银时代诗歌金库·女诗人卷》第274页的诗，读明白这首诗的意思就费了很大的劲，后来破译了它，明白之后再把它传达出来，就更加困难。实际上我已经做了让步了，原文更加难懂，如果是逐词逐字逐句翻的话“它比皮衣还热，手比羽绒热”，普通读者能听懂吗？俄语为什么不能完全照搬，因为俄语的句法靠词形变化才能看出它们之间的关系。但是汉语的特点更多地靠词序，修饰语一定在被修饰语之前，俄语有的时候可以任意颠倒。这首诗实际上是把一句话三个词拆成了三字，分在三个分句里了，是双手伸出之后合拢，是拥抱对方，给对方以温暖，是这个意思，但是她把它拆了。仔细观察，虽然是流派之外的诗，不属于现代派任何一种，在流派之外特立独行，但是它也有先锋性、实验性，这首诗可能在俄罗斯也不大被注意。茨维塔耶娃的诗很重要的特点，读俄语原文时很多破折号，这不是偶然的，是有含义的，我们在翻译茨维塔耶娃时要注意，可否进行规划，按照汉语句把这些破折号都简化了？我们可以做到，但是简化之后的节奏和语气就完全变了。
有一首“到时候了，我老了，难再激情似火，爱情老甚于我”，茨维塔耶娃用的句式语言相当简洁，节奏简洁明快，但是又非常铿锵。俄国同行说她的俄语很阳刚，充满阳刚之气，她的诗非常铿锵。“——爱情——更老，老如问荆，老如蛇，老过所有的幽灵船，老过利沃尼亚的琥珀！老过石头，老过海……但胸中的痛更老：老过爱情，老过爱”，我把最后爱情的“情”字去掉，老过爱情，老过爱情，在节奏上跟前面呼应，老过石头，老过海，在节奏上更严谨。就举这样一个例子，茨维塔耶娃的诗歌翻译确实是一个严峻的考验。俄罗斯诗人叶甫盖尼娅·杰金娜朗诵茨维塔耶娃《献给勃洛克的诗》第一节
古冈：我还想请教郑老师，诗歌的翻译从原文翻肯定是应该的，但是原文不懂或者原文是小语种，从大语种的译文转译，这意味着什么？郑体武：诗这个东西，每个人面对同样一首诗都有不同的感受、依据以及评价，译诗有很多地方跟写诗是相似的，所以有一种说法是翻译（文学翻译）是第二次创造或者翻译是再创造，再创造就是创造。它是创造，但是又不同于原创，比如我们读了某某诗的原创作品，我们更多的站在每读一次都对它在语言上、修辞上进行各种挑剔，一般读者不会挑说这个地方换一个词或者去掉一个字，或者这个地方结构上再做调整，我们一般不做技术上的挑剔，但是我们对翻译诗歌往往会很挑剔。一般读者在读翻译作品时，他假定你翻译的对象都是经典，经典是一个字都不能动的，经典肯定是非常好的，如果眼前读到的译本不好，他认为错在翻译者，这就非常复杂了，很多人对翻译者进行挑剔，这也是翻译工作难做的一个原因。读者、同行往往用挑剔的眼光看待一部翻译作品，其他译者怎么样我不敢多说，但是我个人常对我自己的译文不满意，我常挑剔我自己的译文，所以我是经常改的。有些错误过去犯了是因为无知，翻译不到位是因为功夫不到家，但是经过多年历练之后，希望能够不断完善，不断进步，但是个别时候是不是真的进步也是问题，有的时候自己也不知道。比如“入乎其内”，到底入了没有，你自己声称说你入了，这实际上也很难说。“出乎其外”，真的能做到吗？我现在不赞成不从事翻译工作，对外语又不是太掌握、太精通，但是贸然地、轻率地评论翻译作品。
我们经常说这个书翻译得好，那个书翻译得不好，怎么来判断？什么叫翻译？同样一本书为什么不同译者翻出来不一样？到底哪一个更接近原文呢？或者哪一个在策略上更对、更合理呢？这是非常专业的问题，需要专门的讨论。抱着不同目的，翻译不同的对象，采取的策略不一样。我很赞成北京大学一个著名诗人的观点，除了译者的翻译之外，还要提倡学术翻译，学术翻译是给同行看，比如你们两位诗人我给你们看看学术性的文字，如果翻得字正腔圆，很规划，写得像两位诗人写的，那你们看这些有什么意义？但是我如果给外面的普通读者，他们并不关心我们关心的很多技术上的问题，他们更多的要看情感、思想、人生经验等等。Q1：我想请教一下郑老师，您怎么看待生命体验跟诗歌创作的关系？白银时代包括黄金时代的俄罗斯人很多内心很挣扎，很痛苦，包括中国的诗者，他们在痛苦或者折磨当中能创作出非常好的诗歌。是不是在安逸的时代很难有伟大的诗歌？痛苦折磨的时代更容易产生伟大的诗人呢？郑体武：不管什么时代，不论哪一个国家，要想作为一个诗人，就必须有面对人生挑战、困惑、困境，甚至敢于正视卑鄙性的勇气。鲁迅说，真的猛士敢于直面惨淡的人生，任何诗人任何时代都需要。至于说是不是非得逆境才能出好诗人？拿俄罗斯这个案例来说，倒不完全。你们看莱蒙托夫那首耳熟能详的诗歌。很多俄罗斯诗人生活条件非常优沃，但是内心里始终感觉到一种躁动，总是有一种躁动不堪的感觉。比如勃洛克说，没有安宁，没有舒适，安宁只在梦境中出现。他生活条件也很优沃，他为什么总感觉内心躁动？
俄罗斯一个著名作家、思想家、文学家瓦西里的书，那是白银时代非常特立独行的人物，非常有个性。“有人说我是疯子，有此传言，有人说我是白痴，有此传闻，但论思想的深度和视野的开拓我是前无古人的……我就是一个令人叫绝的人”，你看说得多好。“我们为爱而生，成就不了爱，我们在这个世界要忍受煎熬，承受不了爱，我们在那个世界要受到惩罚”。这是他的语录，他说真正的诗人能够在内心深处听到一种与生俱来的音乐，没有这种音乐他只能把自己造就成诗人，但他不是诗人，他只能把自己做成一个人为的诗人，假诗人，但不是真正的诗人。什么叫音乐？音乐不仅仅是字面意思优美的旋律，音乐在白银时代的世界观里面是上升到哲学高度的概念，今天没有时间讲音乐了，但是我简单得在这里可以跟你说，音乐就是内心里面与生俱来的不安、躁动，“叛逆、躁动不安的心”，没有躁动不安的心不能成为伟大的诗人。Q2：今天的标题叫“致一百年后的你”，有一个“一百年”，我想问这些诗歌对于中国读者来讲可能它的隔膜不一定是一百年，最主要的是文化、语言的隔膜，这么多的翻译家把它翻译过来了，在一夜间拿到这本书的时候，这个隔膜就打破了，我们用我们自己的经验、体验、积累去读它，去感受它。这个过程可能读过这个书才能来表达，我想问一百年前俄罗斯的青年人和一百年后现在的俄罗斯青年人，对这些诗歌他们是怎样的反应？安娜·季马科娃（俄罗斯学者、批评家）：这个问题是困惑了我们很多时代年轻人的一个问题，这是一些永恒的话题，比如对于祖国的爱，对于亲人的爱、分手别离等等。但我觉得现在的诗人和作家写到这些主题时会更加勇敢，现在出现了一种新的事物就是网络，很多年轻作家可以在网络上表达他们的思想，但是在以前，人们为了自己的作品能够被更多的人读到，他们需要爬上高位或者出版很多有名的书籍。现在很多人都会自己出版书籍，作品会被很多人看到，现在向我们袭来的信息大潮太大了，我们被裹挟其中，所以我们需要保持一种原创性，保持一种独立性，一种个性化，所以才能够在这个大潮当中让别人识别出来。